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リサイクルトナーってどうよ、?

1 :EPSON大好き:03/12/21 20:42 ID:Qo208wbn
ヤフオクでLP−8600FX(トナー無し)を格安で手に入れたんやけど
リサイクルトナーってどうよ、、??
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b46400339
↑ここなんだけど、、、
やっぱ高くても純正トナー買った方がいいのかなぁ、、、?


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 21:34 ID:6/S6deoT
_| ̄|○ ・・・聞いてくれ。こんな糞スレで2をgetしてしまった。

_| ̄|○ >>3 お財布の中、小銭しかないよ・・・
_| ̄|○ >>4 うわ!福沢諭吉じゃん!すっげ!!
_| ̄|○ >>5 あぁあ・・・また仕事探さなきゃ・・・
_| ̄|○ >>6 女体の感触って、どんなふう?
_| ̄|○ >>7 キャビアって、美味しいよね。食べたことないけど・・・
_| ̄|○ >>8 明日はなんかいいことあるかなぁ?
_| ̄|○ >>9 人生って、つらいね・・・


3 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/25 18:43 ID:kPWilIKe
キャノンのEP62なんだけど、
5000強〜12000まである中で、¥12000の買っちまった。
安いのはどうなんでしょうか?

4 :EPSON大好き:03/12/26 23:15 ID:+3tw4Lqt
あれから思い切ってヤフオクで買って見ましたよ。!
LP−8600用のリサイクルトナー、、、
まだ200枚位しか印刷してないけど問題なさそうですね、、
トナー漏れとかも無いようです。ヨカタ、、、
そうそう、6000円+消費税でした(送料サービス)

5 :EPSON大好き:03/12/27 00:17 ID:V4DHgc7s
家族に頼まれて年賀状1000枚程刷ったらトナー警告表示が・・・・・
キャノンのEP−J新品だと高いんだよなぁ、、、

またリサイクルトナーかぁ、、、


6 :チャレンジャー:03/12/30 21:27 ID:LaVc5Gyc
リサイクルできるのですから、トナー粉があれば自分で出来ると
思いませんか。トナー粉ってどこで入手できるのでしょうか?
ご存知の方がいたら、教えてください。

7 :やぐやぐ:03/12/31 00:10 ID:r6DzyIKG
リサイクルトナー買ったことあるよ。ヤフオクで。
交換して2ヶ月もしないうちに、印刷が薄くなってきた。
最悪

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 02:41 ID:gkTQMY+A
キヤノンLBPは量販店ではなく、事務機販売店で買えば
「キヤノンの純正リサイクルトナーカートリッジを使いたい」
と販売店に言えばたいていキヤノン製リサイクルトナーを購入できる。

ただ、これは販売店からキヤノン販売への申請が必要。
まぁ、客から販売店に頼めば大丈夫。親切な販売店ならすぐに申請を挙げてくれるはず。
金額は他社リサイクル品とほぼ変わらないか、少し高いくらい。
でも、品質には信頼がおける。他社リサイクルトナーはビデオコントローラ等
の部品を壊す恐れがあり、この場合の修理は10万円以上します。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 04:08 ID:2GDIpCpo
>>8
お、参考になりますです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 08:14 ID:YX5OeO4i
なかにはとんでもねー業者がいる。トナーの詰め方甘くてプリンタ内部トナーまみれってのがあった。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 04:25 ID:Waw1ZCXE
>>8
インターネットで受け付けてくれる店はないでしょうか?
(価格リストのようなものあれば知りたいです。)

12 :メーカーの手先:04/01/10 07:59 ID:7Wtcviku
トナーについての基礎知識

トナーには、正帯電と負帯電とがある。
 キヤノンその他はほとんどすべて負帯電でブラジャーだけが正帯電
 当然、間違えればプリンターには大ダメージ。
 
キヤノン他幾つかのカラーレーザーや沖やブラジャのモノクロレーザーには
 丸い重合トナーが使われている。
 でも、リサイクルトナーには重合トナーはないから、
 これらのリサイクルトナーには要注意。
 
純正トナーでは、
 帯電量、定着時の熱特性から、
 耐久時の定着器などへの付着から
 耐環境性まで評価している。
リサイクルトナーがどこまでこれらの評価をしているのかは疑問。

現像器のトナーもれ防止シールは徐々に劣化するから、
詰め替えていると、いつかどこかでトナーはもれるようになる。

でも、トナーの利益率が高いことは周知の事実。
 開発費を回収するためには仕方がないけど、それにしても高い。
 情報を共有して信頼できるリサイクル業者を探すしかないでしょう。

13 :MFC4350J 5年目:04/02/06 01:17 ID:qDk4/HwC
>>12 メーカーの手先さん
>ブラジャーだけが正帯電
ブラザー用のトナー粉の入手先はメーカー以外に無いのですか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:19 ID:cFpThZ5s
>1
業務の達人ってとこを検索してみるよろし、プリンタごとの価格表がある。
ちなみに、まっとうな業者は、初期不良交換はしてくれるよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:48 ID:nnQbiEfd
関係者から言わせてもらうと、リサイクルトナーの業者のレベルはあまり良く無い。
トラブルが無かったとしてもそれはラッキーだったに過ぎない。
修理が必要な故障に至らなかったらいいんだけど、要修理状態だと、逆に出費が多くなる。
止めはしないけど博打だと思ってください。
あと、間抜けなサービスマンでなければリサイクルトナー使ってるのはバレバレなのでご注意下さい。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 13:03 ID:BJCgo7VR
どこが、どう良くないのか、書いてないところがあやすい

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 21:32 ID:S3i5QbwZ
http://www.ktk.gr.jp/sapurai/risaikuru.html
http://www.ncis.co.jp
の商品はどうなんでしょうか?純正リサイクル品よりは安いので検討してます。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:40 ID:XAesnPrz
やめといたほうがいい。プリンター壊れたことある。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 20:50 ID:m04WwZEd
エヌシーアイの製品はプリンタキラー(w

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 20:40 ID:Z2NlYA/B
      lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / N  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  N ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  C  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  C |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
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 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /       ̄


21 :LP-7800ユーザー:04/03/01 14:40 ID:Rti9E22j
ワシもLP7800Cでリサイクルトナー使っていたが、プリンターの画質が悪くなったので、
すぐ純正に戻した。純正に戻して400枚程度プリントしたら、普通に戻った。
リサイクルトナーと純正トナー価格が劇的に違うわけでもないので、変なリスクを負う事を
考えたら、純正を買っといたほうが正解だと思う。
あと、ワシ本邦にいるわけではない。ワシのいる国ではLP8800Cの相当品がAculeserC8600と
言うのであるが、その純正のトナーの黒が$90ドルカラーが$130ドル程度で買えるので
日本のリサイクル品を余計買う気がしない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:59 ID:pxn97IXc
Canonだと純正品でリサイクル・トナーがあるぞ。
但し、新品3万 -> 純正リサイクル2万もする。
冊子になったカタログの隅の方にコソーリ型番がある。
出入りの文房具屋が持ってくるリサイクル・トナーだと約1万円だから、
もっぱらコレ使ってる。
昔の EP-BSの頃のリサイクルトナーは酷い出来だったけど、
最近の EP-62とかの1万トナーはまとも。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:06 ID:DaN2S11c
ウチの事務所のコピー機、NTTのコピーファクスを使ってるんだけど、リースの時は
一月に一本トナーを替えてたのに、償却終わってリサイクルカートリッジにしたら、
3ヶ月はもつようになった
話がウマすぎて、なんか不安・・・

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:13 ID:pxn97IXc
>>23
 機会があれば、純正トナーとリサイクルトナーの新品時の重さを比べてみろ。
 普通はリサイクルトナーの方がずっしり重い。
 まぁ、トナー詰めすぎてトナー漏れとかのトラブルとかも昔はあったけどな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 02:26 ID:vGn+Sc1p
オリジナルメーカー発表の「印字率5%で・・・・枚」って 判り辛いよな。
統一規格の印字率5%サンプルってあるの?メーカーの自己申告?プリンタ認識テストは何%印字になるんだろ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 21:03 ID:AcvTGyNA
>>21
カラーは大人しく純正使っとくのがよい。
リサイクルトナー使うと確実に出る不具合がマゼンダ系の色合いがおかしくなる。
これは純正品トナーの色合いをリサイクルメーカーが再現出来ていない為らすぃ。
ついでにLP8000Cや8200Cに代表されるような回転ドラム式のやつは糞だから捨て
れ。色を出すと時中で回転するんでトナーが散る、それでセンサー系の故障を起
こす。ディベロッパーも壊れる。そんでリサイクルトナー使ってるとサービスマン
にリサイクルトナーのせいですとか言われるぞ。こんなもん構造上の欠陥だろーが
ボケぇ。おかげで得意先一つ無くしたじゃねえかYO

27 :澄江:04/03/20 14:06 ID:naxU/Oek
東京の美沙さん
この間教えていただいた、トナーの件ですが、色々検討した結果
教えていただいた、エコタク、eトナー、業務の達人の業者のうち
それぞれで購入しました。でー結果は、エコタクさんは、商品が全般に高く自社では
出荷してないみたい。eトナーは、納期どおりに届かない。業務の達人は、
商品は安い。納期は早い。電話で問い合わせしたんですけど受け答えも良く、
最終的には、純正メーカーが製造したノーブランドトナーを購入しました。
ポイントも楽天市場使用できました。
ア●クルに納入しているそうです。京都支社では、こちらの
業者を使うことにしました。では、また、近況お知らせします。
エコタク:http//www.eko.co.jp
eトナー:http://www.e_tona.co.jp
業務の達人:http//www.rakuten.co.jp/mmj


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 15:48 ID:speZJOnc
>>26
トナーが散るのは純正でないからだろ?
それで壊れたらそのトナー使ったやつの責任。
ヤワではあったろうが純正の使用が前提の設計だからな。

それで落とすような得意先なら切った方がましだよ。
つーか、おまえの客あしらいがへたくそだっただけだと思うが。

29 :LP-7800ユーザー:04/03/22 13:24 ID:K8ZPUSnq
>26
ご助言ありがとうございます。
とりあえず純正使います。

ちなみに当方LP7800を3台所有していますが、
3台とも、純正トナーでもトナー漏れは少なからず発生します。
漏れて当たり前の様に思っていました。




30 :26:04/03/23 12:11 ID:uXKsjR8l
>>29
純正でも必ずトナー漏れは発生するんでこまめに掃除が一番ですよ。
感光体変えるときとか軽くOA機器用のウェットティッシュで拭いてやって
ください。
たぶん28はエプソンの方でしょうw

31 :おそうじが一番:04/03/23 19:26 ID:CJEMv7TP
レーザープリンタ(コピー機も同じ)は原理的にトナー漏れます。
トナーを貯めてあるチャンバーから回転体のドラムの表面に
トナーを付着させてカートリッジの外へ持ち出して紙に転写してる
わけですから。
チャンバーと回転体であるドラムの間には薄い隙間がないとトナーが
出てこないです(回転できなくなる、ともいうべきか)。
だから、純正でもリサイクルトナーでも、輸送中にトナー漏れが
起きないようにトナーシールが付いてるでしょ?
コピー機(原理はレーザープリンターと同じ)のメンテ契約すると
サービスマンのやる仕事の9割は掃除、掃除、また掃除。
掃除機でプリンタ内部を吸えばトラブルなんかなくなります、です。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 21:02 ID:qkEsFF2K
トナーの粒子は、掃除機のフィルターを抜けて出てくるって聞いたんだが

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 21:02 ID:qkEsFF2K
トナーの粒子ってヘンな日本語だったな

34 :おそうじが一番:04/03/27 01:31 ID:jyi0ucoH
> トナーの粒子は、掃除機のフィルターを抜けて出てくるって聞いたんだが

布のフィルター使ってた昔のじゃ、ダメかも。最近の紙フィルターはめちゃめちゃ
目が細かいからOKかも ←根拠無し。
トナーの粒子径って15μmぐらいはあるらしいぞ ←充分に目で見える大きさ
紙フィルターならひっかかるんでないかな? ってだけ。
実際の掃除機使っておそうじ、の目的は、プリンタに関して言えばプリンタ内部の
散らばったトナーの粒子をプリンタ外に出せばOKだから、サービスマンとしては掃除機の
掃除機のケツから何が出ようと知ったことではない、かも。

プリンタ内部の掃除さえマメにやってれば、リサイクルトナーで充分、がおれの
結論だが。今年の年度末は余った予算でリサイクルトナーを買うの止めた。
中国製のヤバイ再生もんが大量に出回ってて、安いリサイクルものは恐ろしい。
というのは会社向けの口実で、EPSONの純正トナーを発注すると小遣い銭を
くれる店が見つかったから(もう、締め切りかも)。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 23:06 ID:btiwkpns
リコーのNX410(モノクロレーザー)を使っていますがおすすめのリサイクルトナーがあったら教えて下さい。
素直に純正使えばいいんだろうけど、倍も値段が違うとねぇ…。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 18:24 ID:8g5DTvko
>>35
700Bだったら大丈夫じゃない。
苦情は少ないよ。メーカーはゼネラルあたりが質がいいかな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 22:57 ID:piGFZFIZ
>>34
どのくらいの人が使っているかわからないが、
自分の知っているCEはトナー専用掃除機を持って行くよ。
普通の掃除機で(大量に)吸うと粉塵爆発を起こす可能性があるから
基本的にはお勧めしないはず。

それからエプのカラーレーザーは使い切っていないトナーを抜いたら
純正であろうとなかろうと高い確率でアウト。
清掃で直ればよいが、下手するとエンジン系のエラーに。
(LP9000Cは大丈夫らしい。)

38 :おそうじが一番:04/03/29 02:55 ID:gbm9abNL
> 普通の掃除機で(大量に)吸うと粉塵爆発を起こす可能性があるから
> 基本的にはお勧めしないはず。

粉塵爆発、ぞわ〜、、、

> それからエプのカラーレーザーは使い切っていないトナーを抜いたら
> 純正であろうとなかろうと高い確率でアウト。

カラーはインクジェットで充分なもんで。
実はモノクロも、顔料インクの黒さえ使えばインクジェットで充分な
気がしてきてるが。←HPのこと、、一部キャノンもかな?


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 09:35 ID:WvUNDQox
インク詰め替えスレたくさん有るけど
トナー詰め替えスレないね?
印字ムラ、汚れ対策、分解掃除等の
レーザープリンタ総合メンテスレないですか?

40 :39:04/04/04 09:45 ID:WvUNDQox
ログ読んだけどここがそうみたいですね。
すまんそ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 22:26 ID:XYxUCyTq
仕事以外でレーザー使ってる香具師なんてあんまりいないからね。
どうしても過疎スレになる罠。w

42 :39:04/04/05 00:12 ID:xmzhCccf
なるほど。
誰かCanonの古いLBPの保守マニュアルうpしてくれない?
内部粉まみれだしピカピカ再生マニアだから分解掃除したいんだけど?
本体カバーどころか給紙トレイの外し方さえわからないので…。
てか、トナーカートリッジの付け外しとか構造も知らないし。
ばらしてお風呂に入れてあげたい。
※WEBには英文のUser's Guideしかなかった。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 20:33 ID:/V2rx2zc
>>39
ここもあるよ。
モノクロレーザープリンタPART5
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/printer/1059014255/l50

44 :39:04/04/07 08:15 ID:4ilWPyEG
こういうバルクトナーとか保守パーツ↓はどこか扱ってないの?

Toner Refill Kits and Bulk Bottled Toner For Refilling Toner Cartridges
http://nvo.com/bulktoner/displayroom/category.nhtml?catuid=10369

45 :某社サービス営業:04/04/14 00:43 ID:wgjrUcwe
カラーは純正品を使った方がいい。(粉だけ交換の場合)

まず、トナーを出すプロセスの説明
カラーは一定の比率でトナーを載せないと色が変わるため濃度を調整する必要がある。
そのためセンサーで濃度を測定してトナーの吐出量を変えている。

それをふまえて他社製は・・・
色合いが異なる → 濃度の測定がずれる。
 ex.)純正より薄い色だとトナーの吐出量を増やそうとする。
帯電特性が違う → 感光体ドラムへの載り具合が異なる。
 ex.)純正より感光体に載りにくいためこぼれる量が増える。
さらに、トナーがこぼれるとセンサが汚れて感度が落ち、測定結果が狂うという悪循環にも・・・

純正でもこぼれることがあるが、リサイクル品だとそのせいにされます。
ただでさえカラーレーザーは技術料が高いのにYMCKのデベロッパが壊れるとすごい金額に。

あと、過去ログにもあるがトナーは燃えるので掃除機で吸うのはやめた方がいい。
確率は激しく低いと思うが粉塵爆発の可能性がある。
エアダスターで吹き飛ばすのもセンサを汚したり、基板をショートさせる可能性があるため
おすすめできない。

まあ、カラーレーザーはメンテ契約して純正消耗品使えってこった。
OEM品や逆輸入品もありだが、探すのが面倒だろう



モノクロはデベロッパーと一体型がほとんどだから一部粗悪品があると割り切って使うんならいいと思う。


長文失礼しますた。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:13 ID:58YLW31s
>あと、過去ログにもあるがトナーは燃えるので掃除機で吸うのはやめた方がいい。
>確率は激しく低いと思うが粉塵爆発の可能性がある。
>エアダスターで吹き飛ばすのもセンサを汚したり、基板をショートさせる可能性があるため
>おすすめできない。

ウォータークリーナーで吸えば万事解決?

47 :39:04/04/14 12:47 ID:DoVKQrLK
レーザープリンタ内部の汚れ具合を見ると激しく健康に害が有りそうに思える。
トナーって原料何なの?イカ墨とかの天然素材じゃないよね?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 02:55 ID:/NJL7tPz
>>47
トナーの原料は、ほとんどが樹脂。
これを紙の上で加熱して溶融させて定着している。
この中に、顔料(カーボンブラック、とか)、荷電制御剤、ワックス、
とかが入っている。
一応、食べて毒になるようなものは入っていない。


49 :名無しCE:04/04/21 19:53 ID:Lesx9SIn
キット保守システムのコピーでリサイクルトナーを使われたら
修理代がかかるという事を知らない香具師が大杉。
契約違反じゃーーーー!

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 16:11 ID:sFm79xQ7
契約違反もなにも保守契約してなければ問題ないでしょ?
つか保守ぼったくり杉


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 17:33 ID:LQ4orD5k
10年もののレーザプリンタの中古。
毎年保守契約更新のシールが重ねて貼られている…。
調べてみると総印刷枚数1000枚ちょい。

ぼったくりっていうより無駄遣いだろ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:00 ID:XHpVINh3
個人で使っていても年間1000近く印刷するぞ
ヘルプファイルとか、資料とかマニュアルとか
てか、そう言う人出もないと、個人でレーザーを買おうとか思わないのでは?

53 :名無しCE:04/04/23 21:51 ID:qM+goBIw
>>50
キット保守システムとは、キットトナーを購入する事で
保守を無償で提供しますよという内容。
購入するときにキット契約書(=保守契約書)に捺印を
しているはずなので、キットトナー以外を使用すると
契約違反となり、修理のときに高額な料金が発生するというわけ。
キットトナーの金額が少し高めに設定されているのはそういう理由。
ランニングコストは1枚あたり8〜10円程度なので、
キットトナー1本3万円として、約3000〜3500枚程度取れる
計算になりますな。(A4横送り、5%チャートで)
それでも高いか?ん〜〜??

ま、リサイクル業者のトナーは糞ばかりなので、
(修理で呼ばれた場合の原因のほとんどが
リサイクルトナーカートリッジの不良)
万が一カートリッジが不良でも保証が効く
純正を使えとゆーこっちゃ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 03:19 ID:ShAURFDJ
>>52
安いから買った。
枚数が少ないしこれはリースバック品じゃないよ。d(゚∀゚)b
でもでかくて置き場所なくて使えない…q(。∀。)p

55 :50:04/04/24 05:35 ID:GztDYtKv
>>53
自分の立場だけで物事を判断しないほうがいいよ
うちはMICROLINE 2030NとLP-8800CSR使ってるけど
初めからキット契約してないしリースでもないよ
プリンタの機種から業種は何かわかるでしょ?
ちなみにプリンタはメモリ満タンでHDも増設してるけど純正品じゃないよ
手持ちのメモリ流用、HDも流用
これらはハードの知識が少しあれば誰でもできると思うけど
クソ高い純正品は購入する気が起きないのが本音
純正トナーや純正ドラムは保守契約しなくても買えるし
メンテは自分でできるから保守してもらう必要は感じてないよ
保守契約の内容にもよるけどドラム交換だってタダじゃないんだし
保守に来たついでのセールストークなんて聞きたくもないしね
そうそう、先週、必要に迫られて仕方なくムラテックのA3対応コピー&FAX複合機買ったけど
これも保守契約の予定はないよ
でもメモリが貧弱なので増設はしたいな 自分でね





56 :名無しCE:04/04/24 09:17 ID:RjQOIETJ
>>50=55
LPでキット契約なんて聞いたこと無いし、
>>49,53で書いてある事はPPC限定なんだが。
ま、自己責任でできるんなら全部自分でやってくださいな。
自己責任でね。あとは知らん。


キット保守契約のコピーで再生トナーを使用している人へ
部品代が非常に高いと言う事だけは書いときマス。
随時で修理すると修理代+作業費で
3万以上は普通にかかるので。


スレ汚しスマソ。

57 :名無しCE:04/04/24 09:18 ID:RjQOIETJ
修理代→部品代

(-_-)ウツダシノウ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:37 ID:glRbmWRh
オレ事務用品扱ってる仕事してるんだけど会社でも官公庁でもリサイクル使ってるところのほうが多いような気がするなー

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 20:06 ID:5Fd3oWyj
>58
確かに。。。

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